Zettermark skriver om det viktigaste hon vet: Feminism, rättvisa och rosetter.

4 invändningar från jurister i diskussioner kring våldtäktsdomar och mina svar på tal

du är så himla himla bra.

Väldigt bra skrivet.

Tycker du är helgrym och önskar fler (blivande) jurister insåg att oavsett alla dessa heliga principer om beviskrav och rättssäkerhet så färgas bedömningen i alla mål, framförallt gällande våldtäkt, av domarnas egna åsikter och syn på rätten. Alltså: superviktigt med kunskap och NORMKRITIK där, vilket i alla fall inte utbildningen levererar i någon nämnvärd omfattning. Och klart som korvspad att alla ska få diskutera lagen och hur den tillämpas, det är ju så man tillslut får till stånd en ändring!

(En fånig liten parantes bara: bevisbörda = VEM som ska bevisa något, beviskrav = HUR mycket man måste bevisa, t.ex "visa", "göra antagligt" osv. Tyckte de växlades ihop någon gång i texten, och kan vara viktigt att hålla isär, framförallt om man diskuterar samtyckesrekvisit, där både bevisbörda och beviskrav kan problematiseras)

(Fånig parantes 2: en gång såg jag dig på en klubb i Lund och blev helt starstruck, kom inte ens för mig att gå fram och säga att jag tycker du är grym. Ska göra det nästa gång!)

Angående din första punkt om rättsstat och pöbel. Du skriver att du undrar var resonemang som dessa kommer ifrån. Jag känner ofta precis som det du argumenterar emot, och jag kan säga att det beror på att varje gång media spottar ur sig en ny friande våldtäktsdom så är det av många nästan per definition ett bevis på att något är fel.

Jag undrar verkligen om vissa ens kan föreställa sig att en friende våldtäktsdom faktiskt ibland kan vara rätt. Som att de utgår att det naturligtvis måste vara så att han har våldtagit, och att rätten bara ska få det på papper.

Därför är det många som känner att argumentet som du invänder emot är relevant.

Problemet med den här senaste domen är ju att den är inkompetent rent juridiskt och inte att den är juridiskt korrekt. Hela jurist-Sverige är upprört och det finns inte en jurist som kan dom här grejerna och har jobbat några år med våldtäktsfall som tycker den här domen är välformulerad och följer gällande lagstiftning och den rättspraxis som arbetats fram.

Den åtalade killen har haft uppsåt eftersom målsägande upprepat ordet "NEJ" samt gjort fysiskt motstånd. Detta ÄR juridiken i detta mål. Att den åtalade inte fattat är irrelevant eller ett personligt problem han bäst får hjälp med i fängelset när han ska plocka upp tvålen.

Har också sett att åklagaren mycket snabbt och bra tagit beslutet att överklaga med exakt samma upplägg utan att tillföra nån extra stödbevisning eftersom det inte behövs. Det blir tydligast så och Lunds tingsfel får stå med brallerna nere vid knävecken och skämmas.

@wigwag
"Den åtalade killen har haft uppsåt eftersom målsägande upprepat ordet "NEJ" samt gjort fysiskt motstånd. Detta ÄR juridiken i detta mål."

Ehm, nej.

Om han ärligt tolkade hennes nej och motstånd som ett rollspel så kan han omöjligen haft uppsåt. Juridiken är att bedömma hur rimligt det är att han misstolkade(?) situationen, och det är det som är uppe till diskussion.

Som sagt, det är tur att det inte är pöbeln som dömer.

Ehm,jo. I detta mål är det juridiken eftersom målet inte handlar om nåt rollspel. Finns inget spel. I alla spel finns regler som deltagarna är överens om vet du. När kom målsägande och åtalad överens om att "NEJ" skulle vara "NEJ" ibland och "JA" ibland? En juridiskt korrekt dom kan med lätthet avfärda killens version som orimlig och lämna den helt utan beaktande.

@wigwag

"När kom målsägande och åtalad överens om att "NEJ" skulle vara "NEJ" ibland och "JA" ibland?"

Tja, det är upp till rätten att försöka bedöma om det är osannolikt att sådan situation har funnits där killen kan ha missuppfattat tjejes signaler.

Men du verkar argumentera för att en sådan bedömning inte överhuvudtaget ska vara aktuell, eller?

Men hur tänker du nu egentligen? Signaler! Det fanns ett muntligt "NEJ". Vid upprepade tillfällen t.o.m. Under en hel timmes sexuellt övergrepp. Vad har du för problem? Läser du också juridik? Eller vadå? Jisis. Jag föreslår att vi inväntar hovrättens avgörande innan vi drar några förhastade slutsatser huruvida gällande lagstiftning måste ändras eller ej. Det fanns ett direkt uppsåt enligt mig men likgiltighetsuppsåt duger gott också. Den åtalades sex-fantasier om dominans-sex är irrelevanta i sammanhanget och Lunds tingsrätt borde ha avfärdat dom som sådana också anser jag.

@wigwag

Du menar att all kommunikation är verbal och bokstavlig? Ord kan betyda många olika saker. Ett "Nej" kan ibland like mycket vara ett "ja" som ett "nej".

Du kan inte isolera en form av kommunikation ifrån alla andra sätt vi kommunicerar med varandra.

Nog för att det hade varit väldigt enkelt om man kunde ta allt bokstavligt, men de enda som verkligen tror att man kan göra det måste ha någon form av extrem aspergers. Eller kognitiv bias.

@Alex:

Om han verkligen hade uppfattat det som "dominanssex" där "nej" inte betyder "nej" så hade han väl ändå rimligtvis sagt att "Är du bekant med safewords? Ja? I så fall är safewordet 'röd', vid tvekan 'gul', funkar det?" eftersom han inte gjorde det kan vi utesluta den möjligheten.

@Zettermark

Wow, du attackerar mitt argument om att kommunikation inte alltid kan tolkas bokstavligt genom... ironi? Mind blown.

@Ingenjören

Ja, det kanske han borde. Jag argumenterat inte för att han är oskyldig, jag argumentarar för att hans skuld inte är något man enbart kan basera på att "hon sa ju nej", vilket många verkar tro.

@Zetterberg

Wow, du attackerar alltså mitt argument för att kommunikation inte alltid kan tolkas bokstavligt genom… ironi? Mind blown.

@Ingenjören

Ja, det borde han kanske. Jag argumenterar inte för att han skulle vara oskyldig, jag argumenterar för att man inte per automatik påstå att han har uppsåt eftersom hon “sa nej”.

@Zetterberg

Wow, du attackerar alltså mitt argument för att kommunikation inte alltid kan tolkas bokstavligt genom… ironi? Mind blown.

@Ingenjören

Ja, det borde han kanske. Jag argumenterar inte för att han skulle vara oskyldig, jag argumenterar för att man inte per automatik påstå att han har uppsåt eftersom hon “sa nej”.

Tänkte bara säga att du kan begära ut domar också digitalt. Maila bara till tingsrätten i fråga och beskriv vilket mål det rör sig om. man behöver inte ha målnummer men ett datum eller i vart fall ungefär tidsangivelse kan vara bra. På så sätt blir det mindre tidsödande att få tag i dokumenten.

Din text är väldigt bra och jag håller med att det är viktigt att inte tänka för "strikt" juridiskt alla gånger. Ofta känns det som att vi juriststudenter liksom glömmer bort verkligheten, och sätter det juridiska över allt annat, men bara för att något inte är olagligt betyder ju inte det att det inte borde vara det i en moralisk och bra värld! Vi måste bli bättre på att kritisera den praktik vi utövar, helt enkelt.

Tycker att du har helt rätt och med ett tillägg.
Jag är juriststudent. Vissa av oss blir det för att kunna förändra lagen eller att hjälpa folk så vi kan använda den till något positivt. Jag har alltid vetat att jag vill jobba med något socialt men inte i vården, av olika skäl passar juristyrket mig perfekt.

Iallafall, jag är, förutom juriststudent också kvinna. En helt vanlig tjej, från en helt vanlig familj osv. Som så många andra har jag blivit utsatt för en våldtäkt. Det var många år sen, långt innan jag började på universitetet, men trots bristande juridiska kunskaper visste jag att; det är ingen idé att anmäla, han kommer aldrig bli fälld. Det finns inga bevis, ord står mot ord, och han kommer gå fri. Rätt eller fel, men så är det.
Mina nära, som såg mig brytas ner av vad som hänt, pressade mig aldrig att anmäla, de visste också att det var fruktlöst. Istället tog de kontakt med nån som kände nån som kände nån som kunde "lära honom en läxa". Alltså ta lagen i egna händer pga att den brister. Den brister där det känns som mest. Den brister där någon man älskar kan bli utsatt för något man inte ens vill föreställa sig, och moralen säger att det är fel. Så där har vi ytterligare ett problem med lagens slappa inställning till våldtäkt, eller "tur att vi har en rättsstat som dömer". När majoriteten av folket anser att lagen brister, att rättsstaten inte fungerar, då tar man helt enkelt lagen i egna händer och då raseras hela det argumentet. Det faller på sin egen svaghet, rättsstaten är ingen rättsstat när folket och domstolarna dömer olika. Så, där har vi ytterligare ett motargument till det, effekten blir den motsatta.

Kan tillägga att jag övertalade mina nära att inte skicka någon på äcklet, pga att de som skulle skickas var för farliga, de kunde inte garanteras stanna vid "en läxa". Hade inte haft något emot om han dog men ville inte vara en indirekt anledning till det och dessutom har han barn...