Zettermark skriver om det viktigaste hon vet: Feminism, rättvisa och rosetter.

Från SCUM via löneskillnader till tips på hur du vässar dina förolämpningar

Signaturen "Hej", en modig (anonym) förkämpe för de män som mår dåligt av att SCUM ska bli teater har skrivit några påståenden som jag skulle vilja bemöta.

Men innan jag gör det skulle jag vilja skriva lite om kränkningar. Jag har hittills i debatten, och det är min avsikt att fortsätta med det, avstått från att raljera över "kränkta män". Jag vill inte använda samma fega vapen som motståndarsidan allt för ofta gör: offerrollen. Nu kan jag förstås inte dra fram "offerkoftan" på samma sätt som en anti-feminist kan göra, eftersom det intresssant nog är kvinnor som anses vara offer oavsett situation (trots att det exempelvis talas om små oskyldiga pojkar är det fortfarande ingen som skriker "offerkoftai denna debatt), men jag skulle kunna leka med "kränkningskulturen". Ni vet, snacket om att idag blir alla kränkta hit och dit och det går för fan inte att säga någonting och NU HAR DET GÅTT FÖR LÅNGT. Det snacket, ni vet. Jag skulle kunna anklaga de som alltid kör det här argumentet mot mig och mina medkämpar att göra precis samma sak själva, men jag tänker inte göra det. För jag tycker att det är legitimt att bli kränkt. Det är legitimt att bli kränkt av olika situationer, och det är givetvis legitimt att bli kränkt som vit hetreoman. Och klarar du inte av att sätta saker i perspektiv: typ se att politiska manifest och massmord är en annan sak än teaterföreställningar, eller kanske förstå att en radikal åsikt kan belysa viktiga skevheter i samhällets maktstrukturer utan att vara genomförbar eller bra i sin helhet, eller varför inte lita på att ungdomar, även manliga sådana, kan hantera att två timmar av sitt liv få byta perspektiv och skakas om för att sedan tala om sina upplevelser, så ja, då är det fritt fram att känna sig kränkt över att SCUM sätts upp. Men det är inte legitimt att vilja censurera en teaterföreställning du aldrig har sett för att en galen feminist skrev boken den baseras på. Det är löjligt.

Så, till påståendena:

Hej: Räknar man lönerna på ett korrekt sätt ligger det på 2% och inte 8.

Får jag påpeka att det här är världens sämsta motargument på att "kvinnors lönenivåer fortfarande ligger under mäns"? Två procent är också en skillnad till kvinnornas nackdel. Men för att reda ut vilka siffror som gäller har jag tagit hjälp av SCB. Statistiska centralbyrån, alltså, som trots ihärdiga försök att bevisa motsatsen inte är infiltrerade av ett hemliga feministninjor, menar att det är 8% som skiljer mäns och kvinnors löner åt, till kvinnornas nackdel.

Titta i kolumnen längst ned till höger under "Kvinnornas lön i procent av männens": Kvinnor har i genomsnitt 92% av männens lön, och det har dessutom varit konstant så under hela 2000-talet. Nu vet inte jag vad Hej menar med "korrekt", personligen litar jag på att SCB och Medlingsinsitutets statistiker kan göra sitt jobb, men annars låter väl Med standardvägning menas att hänsyn tagits till att kvinnor och män har olika ålder, utbildning, arbetstid, finns inom olika sektorer och tillhör olika yrkesgrupper, ganska bra?

Det är alltså den standardvägda skillnaden som är 8%, tittar vi på skillnaden och tar hänsyn till hela bilden av deltid, sektorsuppdelning och så vidare blir den plötsligt 16%. Denna icke standardvägda skillnad är inte något vi kan förbise. Det handlar om att sektorer där många kvinnor jobbar värderas lägre trots lika kvalificerade arbetsuppgifter, att kvinnor förväntas vilja jobba deltid och vara hemma med barnen medan män inte förväntas vilja det och att kvinnor oftare än män har högre utbildning för likvärdigt jobb. Och det är reella faktorer som också visar på diskriminering. Så ska vi prata siffror Hej, så ska vi prata 16 och 8, inte någon 2:a.

För att avsluta skulle jag vilja bemöta ytterligare ett par påståenden från vår vän Hej:

Hej: POjkar är den grupp som mår sämst, varför vill du slå på dem?

Zäta: Jag kan intyga, från botten av mitt hjärta, att jag inte vill slå på pojkar.

Hej: Tycker du det är rätt att håna och bespotta rika då också, enbart för att föra fram ett par tragiska argument?

Zäta: Jag tycker förstås inte att vi ska bespotta enskilda, verkliga människor för att de har privilegier så som pengar, men att sätta upp en teater där konceptet folk-som-skor-sig-på-andras-olycka tas upp i negativa termer känner jag att ja, det skulle jag stödja. Vänta, finns det redan en sådan teaterföreställning?

Hej: Vilken jävla dagisnivå ligger du på?

Zäta: Hmm... den där vi hunnit lära oss om att vara en bra kompis och inte skrika fula ord till varandra? Nej, alltså, det var ju några år sedan jag slutade på dagis. Jag läser till och med på universitetet nuförtiden.

Hej: Du är patetisk, faktiskt!

Zäta: Jasså, personligen tycker jag att det är ganska patetiskt att avsluta en förolämpning med "faktiskt". Det ger liksom intrycket av att det du säger inte håller hela vägen.

/Zäta

Bra skrivet, bra bemött!

Word!

Tycker att det nu för tiden nästan alltid är feministmotståndarna som drar ner debatten till sandlådenivå. Och alla argument som visar på områden där kvinnor har det bättre ställt än män är väl om något ett bevis på att vi alla tjänar på att kämpa för jämställdhet?



För mig och många andra feminister handlar inte jämställdhet och feminism om kvinnor mot män, utan om maktstrukturer där både män och kvinnor (samt de som känner att de inte passar in i någon av kategorierna) far illa. Blir så fruktansvärt trött på att debatten aldrig kommer ifrån stadiet där båda sidor håller för öronen.

Johanna: Jag håller med! Förstod inte riktigt om du menade att jag var en av dem som höll för öronen, men om så var fallet hoppas jag att du inser att det här inlägget till stor del var sarkastiskt, och dessutom ett undantag i flödet av seriösa och mer medlande inlägg.

Och sedan har vi alla de undersökningar på miljontals löner som inte visar på någon som helst löendiskriminering, eller ens någon ogrundad skillnad i löner mellan män och kvinnor.



Tror jag tror mer på dem än vad någon fjantig extremist till feminist säger.

Väntar fortfarande med spänning på den antifeminist som har god samtalston och väl underbyggda argument... Jag skulle verkligen vilja läsa/höra det, men alla jag läst hittills skämmer bara ut sig

Jag tycker det är starkt att du överhuvudtaget orkar bemöta sådant larv, det tror jag inte jag skulle göra.

Utan att vara sakkunnig, så är det vad jag förstått 2% skillnad när man jämför inom samma yrke och uppgift? 8& skillnaden gällde om man tittade totalt sett, genom hela karriären början till slut.

Cilla: Det gör jag verkligen inte varje gång heller, nu ville jag mest visa på den bristande argumentation och onödiga personangrepp som vanliga anti-feministiska kommentarer använder sig av.

Rasmus: Det har jag inte kunnat utläsa av statistiken, men även om det stämmer är det väl rimligt att räkna in hela karriären? Vi människor lever ju oftast hela liv och påverkas starkt under pensionen av vad vi har tjänat under hela karriären.

Word!

Angående löneprocenten: Häromveckan kollade jag i SCBs statistisk över löneskillnader, och MED hänsyn till faktorer som yrke, utbildning, ålder och erfarenhet ligger löneskillnaden på 8%. Dvs en 34årig manlig undersköterska på heltid tjänar i snitt 8%mer än en 34årig kvinnlig, och en kvinnlig elektriker med gymnasieexamen tjänar i snitt 8% mindre än sin manliga klasskompiskollega.

Och det här är ingen orättvisa som vi bara hittat på, utan ETT SYMTOM på ett system som genomsyrar hela samhället. Det manligt kodade värderas högre än det kvinnligt kodade, i olika slags kapital, i lönerna består detta kapital i pengar.



Zäta, för mig är du visserligen bara en röst i en blogg, men du.. Jag gillar dig verkligen. Jättemycket.

Oj, jag ser nu att jag lämnade öppet för misstolkningar... har läst din blogg ett tag nu och tycker att du är väldigt nyanserad och påläst, så det var inte riktat till dig :) Det jag menade är att min känsla är att debatten liksom aldrig kommer ifrån stadiet där ena halvan försöker påpeka att kvinnor faktiskt är diskriminerade eller förtryckta eller vilket ord man nu vill använda, och den andra halvan hävdar att 1) det är de inte alls, 2) män är minst lika förtryckta, och 3) feminister = manshatande extremister (och därför tycker jag, som sagt, att det oftast är feministmotståndarna som hindrar att debatten någonsin går framåt). Vi kommer liksom aldrig vidare! Fast det var inte så bra formulerat i min första kommentar kan jag känna i efterhand :) hoppas du förstår hur jag menar!



Tycker din blogg är skitbra, har en blogg själv med några genuskursare (vi är inte lika aktiva som du, men vi försöker skriva ibland i alla fall :P). Adressen till den är http://varforfeminism.blogspot.com/ om du eller någon annan har lust att kolla den! Anyway, fortsätt göra det du gör, för du gör det bra!

Ska vi ha länkbyte? :)

Först skillnad i lön är inte liktydligt med diskriminering. Det går inte att dra den slutsatsen utifrån det tillgängliga materialet.



För det andra så finns det fler källor än SCB.

Medlingsinstitutet: http://www.mi.se/jamstallt/lev3_kvm_lon.html

5.6% löneskillnad

Eva Meyerssons artikel som gett upphov till 2% siffran (ej korrekt siffra men det är däromkring). http://www.meyersson.com/wage5-equalpayequalwork.pdf

Bra analys av en bloggare med ytterligare källor och Meyersson: http://frihetsgudinna.blogspot.com/2006_02_01_archive.html



För det tredje: JÄMO (när det fanns) gjorde en stor granskning för att hitta lönediskriminering. De hittade endast nåt enstaka fall.



För det fjärde: Det mesta är 10 år gamla uppgifter. Det är väl underbyggt att det inte finns lönediskriminering av kvinnor i Sverige mer än enstaka fall (alltså av vissa individer), dock så finns detsamma för vissa män. Så överlag finns det ingen lönediskriminering av varken män eller kvinnor.



För det femte: Sluta hävda diskriminering när ingen finns. Fokusera på frågor som faktiskt är ett problem. Är bättre för samhällsutvecklingen.

Andreas Nurbo: Jag har gjort en djupdykning i all den statistiken som finns tillgänglig och tagits upp i debatten och vill presentera en tes som motsäger dina påståenden.



För det första: En oförklarlig löneskillnad är orättvis och diskriminerande. Fråga DO.

Att det finns en sådan presenteras av SCB, Medlingsinstitutet, JÄMO och Meyersson et al.



För det andra: Ja, det finns andra källor än SCB, och det som Zäta refererar till (http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE0201_2010A01_BR_09_X10BR1001.pdf) använder sig av Medlingsinstitutets (Som du också länkar till) lönestitistik för åren 1994 till 2008. Medlingsinstitutets senaste rapport i frågan, med lönestatistik från 2010 (http://www.mi.se/pdfs/pdfs_2011/Rapp_loneskilln_2010.pdf) säger att den standardavvägda löneskillnaden ligger på 5.9 %. Kanske inte så mycket kan du tycka? Men om en man som har en lön på 20000 kr i månaden motsvarar det för kvinnor i samma ålder, med samma utbildning som utför samma arbetsuppgifter 1180 kr mindre i lön VARJE MÅNAD.



För det tredje: Först påstår du att det inte finns någon lönediskriminering, att det material som finns inte är tillräckligt (berätta mer?) för att dra den slutsatsen, och sen säger du att JÄMO hittat fall där lönediskriminering förekommit. Vilket är det som gäller?



För det fjärde: Du skriver "Det mesta är 10 år gamla uppgifter."

Ja, och nej. Meyerssons (et al.) rapport som du tycker är mer tillförlitlig (varför?) använder sig av lönestatistik från 1970 till 1990, och det är väl lite avlägset att hänvisa till 41-21 år gamla uppgifter. Rapporten är dessutom skriven 1997. Så, med dina egna argument är siffran 2 % mindre trolig än de siffror från 2010 (medlingsinstitutet) som pekar på 5.9 %.



Du gör anspråk på fakta som jag har otroligt svårt att hitta grunder för när du skriver: "Det är väl underbyggt att det inte finns lönediskriminering av kvinnor i Sverige mer än enstaka fall (alltså av vissa individer), dock så finns detsamma för vissa män. Så överlag finns det ingen lönediskriminering av varken män eller kvinnor." Du anser dig falsifiera SCB, Medlingsinstitutet, JÄMO och Meyerssons rapporter (vilkas uppgifter du alla tagit del av) genom att hävda att män i lika stor utsträckning som kvinnor drabbas av lönediskriminering. Du påstår att det finns diskriminering, men att de tar ut varandra. Jag har otroligt svårt att tro detta när all forskning jag läst pekar på motsatsen.



För det femte: Argumentet "Fokusera på frågor som faktiskt är ett problem" är lika tröttsamt som "sluta fokusera på det här, världshungern är mycket viktigare". Med den logiken borde regeringen dra in alla pengar till högskolor eftersom att det finns för få dagisplatser. Det går liksom att arbeta på flera fronter samtidigt. Vi fokuserar på de problem som vi anser viktiga och tror att vi kan knuffa i rätt riktning.



För det sjätte: Meyersson et al. erkänner tre sorters möjliga grunder till diskriminering, nämligen (1) "In allocative discrimination, an employer may allocate women and men differently to occupations and establishments that differ in the wages they pay. This may involve discrimination in hiring, promotions, or layoffs" (2) "In as within-occupation-establishment wage discrimination, an employer may pay women lower wages than men within a given job category or occupation within a given establishment" och (3)"in valuative discrimination, an employer may pay less for jobs filled primarily by women less than for jobs filled primarily by men, even though skill requirements and other wage-relevant factors are the same. [This] entails discrimination against classes of jobs occupied primarily by women rather than against any specific individual and therefore it is primarily a structural labor-market problem" Stycket avslutas med meningen: "In this paper we will primarily assess within-occupation-establishment discrimination."



Meyersson et al. pratar alltså om ett (hypotetiskt) strukturellt arbetsmarknadsproblem, som de erkänner som diskriminering, men väljer att inte studera. Tittar vi lite närmare på SCB:s siffror från 2008 kan vi se att inom sektorn för vård och omsorg är löneskillnaden 0 % (medellön/månad för kvinnor: 21 200 kr och män: 21 300). Den sektorn består av 87 % kvinnor och 13 % män. Tittar vi istället på sektorn byggnads- och anläggningsarbete, som består av 98 % män och 2 % kvinnor, är medellönen för kvinnor 22600 kr/månaden och 26 000 kr för männen. Kvinnornas lön är alltså i snitt 3400 kr lägre i månaden, vilket motsvarar 87 % av männens i den sektorn.



I den kvinnodominerade sektorn finns i princip ingen löneskillnad, men i den manligt dominerade är kvinnors lön 87 % av männens. Dessutom får personal inom den manligt dominerade sektorn en högre genomsnittslön än den kvinnodominerade. Alla dessa siffror går att läsa här: http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE0201_2010A01_BR_09_X10BR1001.pdf



Av de 10 vanligaste arbetssektorerna i Sverige har fyra stycken en majoritet av kvinnor anställda och sex grupper en majoritet av män. Den sammanslagna genomsnittslönen för de fyra kvinnodominerade grupperna är 26 463 kr månaden (oavsett kön), och den motsvarande siffran för de manligt dominerade arbetssektorerna är 28 292 kr månaden baserat på den statistik som SCB sammanställt. Detta ger en löneskillnad där anställda inom de "manliga yrkena" tjänar 1829 kr mer i månaden än de "kvinnliga".



Såhär har jag räknat:



Kvinnodominerade arbetssektorer:

k21200+m21300+

k21700+m23400+

k33800+m42800+

k22800+m24700

= 211 700

/8

= 26462,5 ≈ 26463 kr månaden



Mansdominerade arbetssektorer:

k29700+m36500+

k28900+m31900+

k21800+m22600+

k22600+m26000+

k35600+m38500+

k21000+m24400

= 339 500

/12

= 28291,6667 ≈ 28 292 kr månaden



manligt dominerade grupper: 28 292-

Kvinnligt dominerade grupper: 26463

= 1 829



Med Meyersson et al. egna ord kan vi således se en tydlig tendens till ett diskriminerande strukturellt arbetsmarknadsproblem där kvinnligt dominerade arbetsgrupper har en lägre månadslön än de manligt dominerade. Eller i feministiska termer: Det manliga värderas högre än det kvinnliga.



Således kommer jag tillbaka till den punkt som du inleder och avslutar med: "Sluta hävda diskriminering när ingen finns". Jag kommer att hävda det så länge som jag kan se tydliga bevis på att så är fallet. Hur du gör är upp till dig.

Än en gång.

En oförklarlig löneskillnad på generell basis kan inte sägas vara diskriminering. Det kan kräva ännu mer djupgående studier för att komma tillrätta med den.

Och meyersson skriver dessutom att män har 1% mer arbetseffektivitet än kvinnor så oförkarlig löneskillnaden går ner till 0.7%.



Löneskillnader mellan gruppen kvinnor och gruppen män är inte heller diskriminering.



"diskriminerande strukturellt arbetsmarknadsproblem där kvinnligt dominerade arbetsgrupper har en lägre månadslön än de manligt dominerade."

Strukturell diskriminering är en pseudoförklaring. Går inte att dra den slutsatsen givet det material som finns.

Sen att folk väljer yrken som är lägre betalda än andra så är de diskriminerade för att de får lägre lön än någon annan? Det du skriver här är att det är diskriminering om det inte finns lika lön för olika arbete.



"Eller i feministiska termer: Det manliga värderas högre än det kvinnliga."

Nej det går inte att dra den slutsatsen. Olika yrkesgruppen har olika löneanspråk. Även personer inom samma yrke på samma arbetsplats kan ha olika lön utan att det är diskriminering.



Avslutningsvis:

"Argumentet "Fokusera på frågor som faktiskt är ett problem" är lika tröttsamt som "sluta fokusera på det här, världshungern är mycket viktigare". "

Detta är ju inget problem det är ett hjärnspöke, det är som att slåss mot väderkvarnar. Så i valet mellan att försöka lösa ett icke-existerande problem eller världshunger, så är ju valet tämligen självklart. Eller tycker du man ska slösa tid på att försöka lösa problem som inte finns?